ETHPanda Talk | Từ Nethermind đến Quỹ Ethereum: Hành trình phát triển cốt lõi của Ethereum của Tomasz

ETHPanda Talk 是一档聚焦于如何基于以太坊构建更美好数字社会的播客节目。我们会邀请杰出的以太坊建设者分享他们参与以太坊建设的动机、正在推进的项目、所获得的经验与收获，以及对未来的思考和展望。我们希望通过挖掘这些建设者背后的故事和理念，为大家带来更多元的视角和灵感，激发大家共同参与和推动以太坊的发展。

本期嘉宾

Tomasz Stanczak：以太坊基金会（EF）联合执行董事、Nethermind 创始人，以太坊核心开发者。

简介与个人成长

Bruce： 今天我们非常荣幸邀请到 Tomasz 做客，与我们聊聊他的个人成长历程、以太坊基金会（Ethereum Foundation）、核心协议（Protocol）以及以太坊生态中的人工智能应用。欢迎你来到上海，也感谢你今天的参与。能否先简单介绍一下自己？

Tomasz： 大家好，我是 Tomasz。今年三月，我加入了以太坊基金会，担任联合执行董事，与 Hsiao-Wei Wang 共同履职。在这之前的八年里，我一直在运营一家名为 Nethermind 的公司 —— 这家公司是我 2017 年创立的，专注于以太坊的核心开发与基础设施建设。最初我直接投身工程实践，主导开发了以太坊客户端 Nethermind，如今全球约 25% 到 30% 的以太坊主网节点都在运行这款客户端软件，这是我们一直以来引以为傲的成就，而且这种领先地位已经保持了很长时间。

在进入区块链领域之前，我深耕传统金融行业：曾任职于花旗银行伦敦分行的外汇技术部门，之后还在伦敦一家名为 Roko’s Capital 的对冲基金工作了一年多。加入以太坊基金会后的这六个月，我的核心工作是在不破坏现有良好运作体系的前提下推动变革。这些年在以太坊生态中，我积累了许多故事 —— 既有来自 Nethermind 的创业经历，也有基金会的工作感悟。从 Nethermind 来看，我们多年来为生态输送了大量人才：过去三四年间，先后有近 600 人通过实习等方式加入过团队，他们在这里积累经验后，很多人选择自主创业，或投身以太坊生态内的重要项目，见证这些人的成长旅程真的非常有意义。巧合的是，以太坊基金会也有一个协议研究员项目，同样致力于吸引新研究者加入生态，目前两个团队的规模相近，都超过了 200 人。

Bruce： 在加入以太坊基金会、创立 Nethermind 之前，是什么吸引你投身以太坊核心开发的？

Tomasz： 最核心的驱动力是好奇心。一开始，我只是想开发一款能在链上执行交易的软件，初衷其实是为自己使用。后来我开始研读以太坊黄皮书，纯粹是想弄明白以太坊的底层运作逻辑，接着就尝试把黄皮书中的内容落地实现，比如以太坊虚拟机（EVM）相关的功能。一旦深入研究 EVM，就再也停不下来了 —— 原本只是一个简单的想法，最后变成了一个计划耗时三年的完整项目，目标是实现所有核心功能。我记得大概一年后，我们就做出了可用的客户端，但这家公司是我独立自筹资金创办的，几个月后 Greg 加入了我，和我一起开发了一两年，这个核心开发项目才逐渐成型。其实最初我的规划并不是做核心开发，而是想做应用开发。

核心开发领域有某种独特的吸引力：如果你真心热爱这个领域，在构建客户端实现和协议本身的过程中，会获得强烈的满足感和自豪感。你会产生一种 “我在参与构建以太坊” 的归属感 —— 这不仅仅是成为社群的一份子，更像是真正融入了协议本身。

值得一提的是，我最初做核心开发时，完全是独自摸索，没有与其他核心开发者建立联系，现在想来其实是因为无知：我当时根本不知道联系他们其实很简单，发封邮件或一条推文就可以。这也反映了核心开发的一个特点：它没有一条清晰的既定路径，没有人会告诉你该怎么做。很多时候，你只是在开源、无需许可的平台上自行探索，而这种探索恰恰是可行的。

Bruce： 很有意思。我还听说你是自筹资金创办的 Nethermind，公司初期没有接受风险投资（VC）。你认为这种模式有哪些优势和挑战？

Tomasz： 其实我并不是一开始就刻意拒绝融资。当时我对创业融资有一些模糊的概念，也听说过创业应该争取融资，所以我确实尝试过联系风投，但过程很不顺利，主要是因为自己准备不足、缺乏规划。现在我经常和创业者交流，完全清楚融资的标准流程：如果你要给咨询的创业者提供融资建议，会告诉他们先明确问题、找到解决方案、准备好商业计划书（Pitch Deck），再主动出击对接资本，而且整个过程需要保持良好势头。融资涉及很多细节，但流程本身是相对标准化的 —— 如果你的想法契合市场需求、问题与解决方案匹配，融资过程会很顺畅；否则就可能面临一些阻碍。

而我当时的情况非常混乱：一方面要构建核心开发解决方案（也就是客户端实现），另一方面我对商业化路径有一些其他想法，还有一个当时看来相当宏大的长期愿景 —— 为未来的对冲基金提供以太坊客户端服务，让他们能在本地部署运行以太坊客户端。但在 2017 年，这个想法并不被大多数人看好，甚至有人觉得不可思议。我和一些人交流时，他们会质疑：“你一个人怎么可能做到？太难了”“为什么要做客户端？根本无法商业化”。听到这些声音，我反而更加坚信自己的判断 —— 现在回头看，我当时在纸上写下的愿景，正是如今 Nethermind 的真实状态：我们确实在与大型金融机构、对冲基金合作，他们也确实在本地部署客户端，用于数据提取、远程过程调用（RPC）、交易发送等场景。但在当时，只有我能看到这个未来，却无法说服其他人。

之所以最终选择自筹资金，一部分原因是我没有顶尖大学的学历背景，也不懂融资流程，不想通过与风投的沟通来印证他们的质疑；另一部分是我想通过实际行动证明他们是错的。我觉得这种心态可能不是很多新创业者都会有，但这段旅程真的异常艰难，我挣扎了很长时间。幸运的是，我之前在银行业和对冲基金的工作收入不低，有一定的积蓄可以自筹资金，所以没有陷入 “不融资就无法生存” 的绝境。但自筹资金的压力依然很大，尤其是开始招聘员工后，资金消耗得非常快。

如果是独立创始人，完全靠自己打拼、不招聘任何人，其实可以最大限度压缩成本 —— 比如搬到生活成本极低的国家，甚至节衣缩食。但一旦开始招聘，就意味着每月要承担固定开支，压力会瞬间增大。现在很多创始人（尤其是非技术背景的）一开始就需要招聘开发者和工程师，这就要求他们具备多方面的能力来控制成本。

不过自筹资金也有明显优势：我当时其实并不懂创业的很多门道，如果当初成功融资，很可能会浪费大量资金，最终走向失败 —— 那种失败会比 “每天向自己证明价值” 更痛苦。当你只对自己负责时，虽然会对自己要求苛刻，过程很艰难，但这种压力远比面对投资者的失望要容易承受得多。

Bruce： Nethermind 创办初期有多少人？

Tomasz： 具体人数我现在记不太清了。大概一年到一年半后，我们申请了以太坊基金会的第一批资助项目，拿到了 5 万美元，这也是我正式招聘第一名员工的时候。之前 Greg 作为创始工程师、联合创始人加入过团队，但他待了一年就离开了，不过我们现在的关系依然很好。有意思的是，我和他直到三四年后才第一次见面，所以公司初期完全是远程办公模式，第一次正式招聘大概是在成立一年半之后。

现在回头看，这其实是个不错的策略。如今有了 AI 代理、编程代理等工具，小团队也能更快地推进开发工作，这种模式是可行的。如果创始人具备丰富的工程经验，清楚自己要开发的产品方向，那么自筹资金、小团队起步通常是一条相对稳妥的路径 —— 这能让你在专注产品开发的同时，慢慢学习商业运营的相关知识。

我自己的背景其实为创业打下了一定基础：我拥有计算机科学硕士学位，还有 10 到 15 年为金融机构构建大型系统的经验；在花旗银行工作期间，我还完成了为期五年的工商管理硕士课程，学到了公司治理、会计等知识；此外，我还通过了特许金融分析师（CFA）考试 —— 这个考试耗时三年，涵盖了大量会计、治理、道德法律以及金融工具相关的内容。这些经历几乎覆盖了业务运营、市场营销等所有方面，让我不至于在创业初期完全手足无措。但即便如此，实际操作中依然会遇到很多突发情况，从创业第一天起就需要不断应对新问题。

我创业后的第一个 “失败” 发生在创办公司后的 10 到 15 分钟：当时我去注册公司，幸运的是在英国注册公司非常简便 —— 只需支付 10 英镑，五分钟就能完成注册，而且接下来的一年不需要提交任何文件，流程很顺畅。我其实会向一些创业者推荐这种方式，虽然听起来有些反直觉，但去英国、香港这类地方直接注册公司确实很方便，而且有一定的免税期。注册完公司后，我就申请银行账户，那是在 2017 年，银行问我开户用途，我详细说明了公司的业务 —— 一家区块链公司的运营规划，但很快就收到了拒绝通知，而且对方只回复了一句 “我们不会为你开户，无需追问原因，也不要再联系我们”。之后的三年里，Nethermind 其实是在没有公司银行账户的情况下运营的，所有收支都通过我的私人银行账户处理，现在想来，这其实也是可行的。

Bruce： 对于 Nethermind 多年的发展历程，你认为关键的里程碑有哪些？比如获得以太坊基金会的资助，应该算是一个重要节点吧？还有其他值得一提的里程碑吗？

Tomasz： 确实有几个关键节点。以太坊基金会的资助肯定是其中之一，不过还有几个同样重要的时刻：首先是与伦敦区块链社区的建立联系，这里必须提到 Antonio Sabado—— 他现在是 Nethermind 的首席增长官，当时帮了我很多。他鼓励我融入伦敦的社区，举办 EVM 工作坊分享知识，还建议我开通 Twitter 账户（我当时已经一年多没使用社交平台了）。也是他提醒我：“你应该申请以太坊基金会的资助”，但我当时的反应是 “我不够格，他们肯定不会同意”。

其次，当 Nethermind 客户端第一次成功同步以太坊主网时，是一个非常值得骄傲的时刻。那是一款大型软件的正式交付，就像看着自己的孩子长大一样，那种成就感很难用语言形容，这绝对是一个重要的技术里程碑。

在商业层面，有两个关键节点：第一个是获得第一个付费客户 ——xDAI 网络。当时他们主动提出 “想使用 Nethermind 客户端，希望你能提供一些定制化扩展功能”，对于一家初创公司来说，第一个付费客户的意义重大，标志着业务模式得到了市场验证。第二个关键节点是 COVID-19 疫情的爆发。疫情期间，全球很多人转向线上活动，开始尝试游戏、加密货币等数字服务，线上支付需求激增，区块链解决方案也因此获得了更多关注和资金支持。而 Nethermind 本身就是全远程办公模式，在无法面对面沟通的环境下已经积累了成熟的运营经验，这让我们在疫情期间能够快速响应市场需求，获得了大量合作合同。相比之下，很多传统企业当时还在摸索如何适应数字办公环境，陷入了短暂的混乱，这也让我们获得了一定的竞争优势。

在那之前，以太坊生态中已经有不少成功的应用，大量资金流入用于进一步投资，行业对有经验的开发者需求旺盛，而当时我们已经在协议开发领域积累了三年经验，正好契合了市场需求，业务也随之进入加速发展阶段。

Bruce： 如果你有机会回到七八年前，想对年轻时的自己说一两句话，你会说什么？

Tomasz： 有两个比较经典的答案。第一个是 “别这么做”—— 因为创业最初的三年真的太消耗精力了，精神上的疲惫难以想象，你会不断怀疑自己，那段日子异常艰难。有时候我会想，如果当时没有选择创业，也许能避免那种痛苦的经历。现在虽然因为参与构建以太坊生态，经历了很多很酷的事情，但回头看八年前那个独自承担一切的自己，还是会觉得，也许保持天真、继续过着按部就班的生活，会是另一种更轻松的选择。

另一个答案是 “保持沉默”。给别人提建议其实很不理性，因为你永远无法预测不同选择会带来怎样的结果。你只能基于自己的人生路径去复盘，但你不知道如果当时做了不同的选择，情况会更好还是更糟。所以，也许最好的建议就是什么都不说。

Ethereum Foundation 职责与目标

Bruce： 你现在以联合执行董事的身份加入 Ethereum Foundation，与 Hsiao-Wei Wang 共事。想了解一下，你们在 Foundation 内部是如何分工协作的？

Tomasz： 我们一开始就达成了共识：任何需要处理的事务，谁先接手就由谁负责。这种模式解决了两个核心问题：第一，避免了 “凡事必须两人共同决策” 的低效，相比单一执行董事的架构，任何一方都能独立做出决定，决策效率更高；第二，能自动实现 “人尽其才” 的分工 —— 每个人都会主动接手自己更擅长、更舒适的任务，久而久之，分工就自然清晰了。

具体来说，我更多负责外部沟通工作，比如参与 Podcasts、运营 Twitter 账号等；Hsiao-Wei Wang 则负责 Farcaster 平台相关事务，同时主导大量内部沟通、人员对接和日常运营工作。我们会共同推进一些重要事项，比如新的薪酬政策；她还主要负责 Foundation 的 Treasury 和 DeFi 相关业务。我们会时不时交换意见，但日常工作中大多保持独立运作，有时也会根据各自所处地区，侧重覆盖不同区域的事务，比如演讲邀约等相关工作。未来也不排除调整分工的可能 —— 比如我如果厌倦了外部沟通，可能会转向内部事务；Hsiao-Wei Wang 也可能更多地参与对外交流，当然也有可能我们会一直保持当前的分工模式。总体来说，这是一段非常顺畅的合作。

Bruce： 能看出你们的合作很默契。今年 Ethereum Foundation 发布了三大核心目标：扩展 L1、扩展 blob、改善用户体验。现在你加入 Foundation 已有半年左右，你认为目前哪个目标最具挑战性？为什么？

Tomasz： 哪个目标最具挑战性，其实更应该问那些专门负责相关领域的同事。不过在我看来，“互操作性与用户体验” 这个目标的覆盖范围最广，也正因为如此，它显得最具挑战性 —— 核心难点在于，你很难量化这个目标的完成度，也无法明确给出 “何时能实现所有子目标” 的答案。

先看 L1 扩展和 L2 扩展：L1 扩展有明确的量化指标，比如目标将每个区块的 Gas Limit 提升至 1 亿，之后再进一步提升到 3 亿，有了具体目标，团队就能朝着明确方向推进，效率更高；L2 扩展方面，虽然部分路径还不够清晰，但大方向是明确的 —— 我们会推进 Blob 扩展，加速 Dencun 升级的落地（未来将支持 128 个 Blobs），之后还会继续迭代。当然，关于后续如何推进二维对等数据可用性解决方案（PeerDAS），目前还没有明确答案，但如果你和 Alex Stokes、Foundation 的研究人员、工程师以及核心开发者交流，就能了解到下一步的具体规划。我最近和 Vitalik 聊过 Blob Scaling 的相关计划，他对整个路线图有着非常清晰的构想，所以从这个角度来说，Blob 扩展未必是最具挑战性的。不过，Data Availability 这个概念本身是个大问题 —— 如何正确实施、如何在保证竞争力的同时，兼顾足够的去中心化和安全性，这仍然需要持续探索。

再回到 “互操作性与用户体验” 目标：目前我们有两个主要的交付提案，一个是 OIF（Open Intents Framework），Josh Rudolf 最近刚发布了一份非常详尽的总结，梳理了我们在生态系统中围绕这个框架所做的所有工作；另一个是 EIL（Ethereum Interoperability Layer），这是由 AA（Account Abstraction）团队提出的方案，也得到了我和 Marissa Posner 及其团队的支持，该方案将在 Devconnect 大会期间正式宣布。

这个目标的核心挑战在于 “缺乏统一标准”：有人会说 “当前的互操作性已经足够好”，也有人认为 “互操作性是核心痛点”；大家都认同 “用户体验需要优化”，但不同人对 “用户体验（UX）” 的定义截然不同 —— 它可以是安全性和隐私性，也可以是性能和延迟，既可以针对零售用户，也可以面向机构用户，甚至还涉及钱包使用体验等具体场景。正因为 “用户体验” 的定义过于宽泛，我们很难用一种所有人都认可的方式来定义 “成功”，这也是它最具挑战性的原因。

L2 互操作性挑战

Bruce： 我们都知道 L2 是 Ethereum 生态的重要组成部分，但目前 L2 之间的互操作性仍然面临不少困难。你认为当前 L2 互操作性的最大障碍是什么？Ethereum Foundation 会如何与 L2 社区合作解决这些问题？

Tomasz： L2 互操作性面临的问题是多方面的。如果是基于 EVM 的 L2 网络，它们之间的协议兼容性和互操作性会相对容易实现一些；但核心挑战集中在几个方面：桥接的安全性、Permissionlessness，以及在互操作过程中，如何保留 L1 链的核心属性（比如 Permissionlessness、抗审查等）。其中，“不依赖第三方、以 Permissionless 的方式完成资产桥接” 是一个巨大的挑战 —— 目前 OIF 框架下的许多解决方案，以及市面上现有的桥接工具，都还未能完全满足这些要求。很多时候，为了追求更好的用户体验，会刻意隐藏一些安全风险，这就需要在体验和安全之间做权衡。而在 EIL（Ethereum Interoperability Layer）的规划中，我们会重点探索如何在没有第三方介入的情况下，以 Permissionless 的方式实现互操作，这也是 EIL 的核心特性之一。

除此之外，L2 互操作性还面临很多细节层面的挑战：比如地址表示的统一性、不同链上工具和应用（比如多签功能）的兼容性、稳定币在跨链场景下的统一表示，以及钱包体验的一致性 —— 比如让用户在跨链操作时，能清晰识别出 “不同链上的同一资产”。在 Kohaku Wallet 及其 SDK 中，我们已经提出了不少建议，比如如何统一地址表示方式、如何一致地呈现资产信息，核心目标就是让跨 L2 操作 “感觉像在单条链上操作一样便捷”，但要实现这个目标，还需要解决大量细节问题。

Bruce： 根据我的观察，L2 互操作性不仅仅是技术挑战，背后可能还存在一些利益冲突或者商业的考量。

Tomasz： 我也多次提到过，互操作性的推进，首先要从 “人” 的连接开始 —— 只有当不同团队的人愿意相互沟通、愿意整合系统，而不是刻意构建 “链上壁垒”，互操作性才能真正落地。但有时出于商业考量，部分 L2 运营商可能并不太愿意主动合作，这也是我们 Foundation 为自己设定的目标之一：帮助整个 L2 和 L1 生态系统更紧密地协作。

我们最近有一个提案：明年将把 L2 生态的工程师和研究人员聚集到一起，举办专门的交流会议。这个想法源于一些 L2 工程师的反馈 —— 他们说，L2 领域的核心开发者几乎从未有过线下见面的机会。一开始我还不太理解，因为 L1 的核心开发者每年都会参加很多会议，经常见面交流。深入沟通后我才意识到，确实如此：所有 L1 客户端团队都会定期举办线下会议，但 L2 领域的核心开发者之间缺乏这样的交流渠道。所以我们希望通过举办专门的会议，促进 L2 团队之间的沟通与合作。

有趣的是，很多人会说 “L2 工程师都愿意相互合作，都渴望实现互操作性”，但这其实忽略了商业层面的考量 —— 那些负责战略和商业决策的人，需要考虑品牌建设、市场定位和竞争格局，他们可能会对跨链合作有所顾虑，甚至觉得 “不应该过度合作”。但如果你直接和工程师沟通，会发现他们的核心诉求很纯粹：就是想解决技术问题，所以他们总是愿意携手合作的。

EF 的未来优先事项与策略

Bruce： 展望未来，EF 的优先事项是什么？在战略制定、社区参与和外部合作方面会有哪些强化措施？

Tomasz： 显然 EF 的工作涵盖多个维度，包括安全保障、协议升级、测试验证、生态协调等。核心目标的重要组成部分，是通过与生态各方 —— 无论是密码朋克社区还是大型机构 —— 的对话收集信息、提炼需求，再将这些反馈传达给所有核心开发者，通过聚焦研究等方式协助推进相关工作，同时避免过度强加发展方向。这是一种微妙的平衡：我们希望扮演协调者的角色，通过分析研判明确发展方向，向社区传递我们的思考，但不能直接规定 “必须朝这个方向走”。

所有核心开发者都是极具主见、经验丰富且崇尚贤能的群体。如果你判断失误，他们很快就能察觉，所以我们必须确保决策的准确性。这也是 Ethereum Foundation 制定目标的核心逻辑：找到那个 “所有人都认同” 的方向 —— 无论与谁沟通，大家都能达成共识，这样在宣布目标时，才不会出现 “我们认为生态需要的” 与 “社区实际需求” 脱节的情况。比如今年我们设定的 “扩展 L1、扩展 L2、优化互操作性与用户体验” 三大目标，就凝聚了足够广泛的共识，让核心开发者、研究人员、用户、DeFi 建设者等所有相关方都认可，因此才能协同推进。

现在我们已经开始讨论明年的目标方向。我最初提议将 “最终性（Finality）、隐私（Privacy）、安全（Security）” 列为重点，但有人反馈：安全和隐私本就是默认优先级，相关工作无论如何都会推进。后来我听到 Dankrad 的观点，他认为我们应该继续推进 L1 扩展相关工作，因为这项任务尚未完成 —— 此前我们计划用两年时间将每个区块的 Gas 上限提升至 3 亿，目前仍在推进中。在讨论过程中，我们会充分吸纳生态各方的反馈，最终形成的目标必须是核心开发者、研究人员、所有用户和 DeFi 建设者共同认可的方向。目前还在探索阶段，但 “最终性” 肯定是重要组成部分：很多机构、L2 项目方和用户都表示，希望能缩短出块时间、提升最终性速度，目前已有一些非常优质的相关提案。此外，我们可能会继续推进扩展相关工作，让叙事更简洁；或者明确少量安全与隐私相关项目 —— 不过也可能无需特意强调，因为这些领域的工作本就会持续开展。比如我们有一个独立于协议团队之外的 “隐私集群”，由 50 人组成，他们对隐私技术的发展路线图、解决方案以及机构级隐私需求都有清晰规划。我们不断收到的反馈显示，隐私是机构用户的核心诉求，这里我指的是相关标准和规范的制定，明确如何利用 Ethereum 上的现有解决方案，满足特定场景的隐私需求。

Bruce： 接下来的问题是，EF 如何进一步提升社区参与度，助力生态系统发展，构建更活跃的参与型社区？

Tomasz： 我们对基金会的组织架构和运营模式做了大量调整。James Smith 组建了一支出色的团队，我也重新打造了优质的 Founder Success 团队，聚焦开发者教育、企业级应用落地加速，同时联动高校和 Ethereum Everywhere 团队开展合作。我们还与实体空间（如社区中心）合作，举办线下聚会、活动等。

在资助模式上，我们也做了重大调整：几乎完全摒弃了 “无回报财务资助”—— 即单纯给钱、不要求任何产出的模式，不再简单地说 “你可以去构建，我们给钱支持”。取而代之的是，我们更倾向于通过 “协调赋能” 提供帮助：比如为项目方牵线搭桥、对接资源，放大项目声量；通过社交媒体账号、公关渠道提升项目的曝光度；在各类 Ethereum 相关活动中主动宣传，让社区知道 “上海正在发生什么、深圳正在发生什么、香港正在发生什么”。我们即将在香港启动一个 Community Hub，促进创始人与学术界人士定期交流，目前已经与香港理工大学（PolyU）展开了合作。

我们希望在这些地区持续传递一致的核心信息，并不断询问社区 “我们还能提供哪些帮助”。因为社区的发展必须是自主的旅程 —— 构建社区的过程中，保持独立性才能激发更强的创业精神，这也是我们想传递给生态各方的理念。核心开发者本身就带有一定的创业精神，他们独立且专注于成果交付；应用开发者显然更具创业属性，因为他们要创办初创公司、开发应用。所以这种 “自主驱动 + 适度赋能” 的社区建设方式，能更好地激发生态的主动性。

未来，我们会继续推进这些实体枢纽的建设，同时与相关方合作引入赞助商 —— 这些赞助商可能来自 L2 项目方、应用开发者等生态内主体。我们会告诉他们 “这个活动非常契合你的目标”“这个社区正在解决你面临的问题”，助力他们建立长期合作。有时我们也会直接成为部分项目的客户，但这种情况会比过去更少。

人工智能与以太坊

Bruce： 能看到越来越多的本地社区中心正在兴起，这非常棒。我们已经聊了你的个人成长、Nethermind、EF 和协议相关的话题，现在让我们聚焦以太坊上的 AI 应用 —— 这是一个非常前沿的领域。我看到很多人说 “AI 不需要 Web3，Web3 只是在蹭 AI 的热度”，你对此有什么看法？

Tomasz： 对于很多 AI 企业来说，Web3 意味着安全保障、抗审查能力以及去中心化带来的防御机制，但目前他们面临着激烈的行业竞争，必须快速交付成果、创造收入，同时推出更快、更优的模型，所以短期内可能不会优先考虑 Web3。但当他们发现，某些机制能帮助他们吸引更多用户 —— 尤其是当越来越多用户开始关注隐私保护和成果验证时，Web3 的价值就会显现。

我认为这和 Web3 进入其他行业的逻辑类似：每个行业中大概有 5% 到 10% 的需求，真正需要 “无需信任的交付” 机制。大部分场景下，依托现有的信任体系就足够了，但随着资产越来越数字化、越来越多资产上链，Web3 终将成为默认选择。而在 AI 领域，这个过程可能会更快发生 —— 因为 AI 代理本身就是数字化的，它们从诞生之初就会使用数字资产，且 Web3 支付与 AI 代理的集成，可能会成为核心驱动力。这正是 AI 需要 Web3 的关键场景：我们长期以来的愿景，就是让人们在不谈论区块链、不提及 Web3 的情况下，自然地使用其功能。

至于代理验证、训练验证、去中心化训练等场景，普及速度可能会慢一些，或许始终会是小众需求。我们经常讨论 “验证现实与真相”，但市场上受欢迎的未必是真相 —— 比如我们消费娱乐内容、听故事时，购买的其实是 “积极意义上的虚构”，我们想要的是精彩的叙事，而非单纯的事实，只是希望被娱乐。很多新闻媒体也是如此，它们在传递信息的同时，也在提供娱乐属性，事实只是构建故事、吸引注意力、引发情感共鸣的画布。

当人们使用 AI 获取世界新闻、了解外部信息时，他们会主动要求验证真实性吗？或许未必。但在机构场景中 —— 比如企业采购数据、需要获取真实信息时，对 Web3 的需求就会越来越强烈。因为我们已经经历过假新闻的困扰，而现在 “虚假现实” 的风险正在加剧：AI 可以生成整套不存在的新闻、社交平台信息流，甚至虚构人物和视频内容。如果你长期足不出户，可能会被这些虚假信息误导，误以为某个虚构的世界是真实存在的；即便走出房间，身边的部分 “现实” 也可能因过度依赖技术而变得虚假。

因此，那些愿意为真实数据付费、需要验证一切信息的用户，会成为 Web3 的核心受众，这也是 Web3 不可替代的价值所在。对于零售用户来说，情况可能更模糊：他们通常会选择价格更低的数据服务，而如果 Web3 能帮助数据提供商降低运营成本、保险成本或风险，那么消费者自然会倾向于选择基于 Web3 的解决方案。虽然零售用户不常提及 “去中心化”，但对 “隐私” 的需求其实一直存在。

我最近经常讨论这个话题，因为有人说 “没人关心隐私”，但今年我在米兰时，曾在出租车上看到苹果公司（Apple）的巨型广告牌，上面写着 “Safari Privacy”。作为一家大型国际企业，苹果做了大量市场调研，清楚消费者愿意为哪些价值付费，最终选择将 “隐私” 作为核心宣传点，投放在米兰金融区的核心位置。这说明用户要么正在主动要求隐私保护，要么内心有潜在需求 —— 只是没有明确表达，而这种需求会促使他们为相关服务付费。尤其是当 AI 可能完全掌握个人信息、导致隐私彻底泄露时，用户对隐私的关注度会进一步提升，而 Web3 恰好能为 AI 带来安全保障、隐私保护和用户控制权，所以我认为两者之间存在很强的合作基础。

Bruce： 你提到以太坊可以作为 AI 代理的协调层，并且已经有了相关的新标准，能具体介绍一下吗？

Tomasz： 目前我们有 ERC-8004 和 x402 标准，其中 ERC-8004 是以太坊生态的标准，x402 则是更通用的术语。这两个标准都构建在 MCP、A2A（Agent-to-Agent，代理到代理）、ACP 等协议的基础上，涵盖了代理商务协议、代理间交互等核心场景，其中 x402 主要用于支付请求 —— 不仅适用于 AI 代理，还能通过 HTTP 协议发起支付，并在区块链上完成验证。

ERC-8004 则专门为 AI 代理设计，核心是利用区块链的 “无需信任” 特性（即区块链提供的信任环境），在 A2A 等协议之上，确保代理之间的信任关系。它定义了一系列 “无需信任” 的规则：代理如何声明身份、如何注册、如何公示提供的服务、如何验证彼此的声明、如何查询其他代理的声誉，以及如何验证其他代理的工作成果 —— 比如通过引入外部链上和链下验证者，重新运行部分执行流程并确认结果。

这些功能结合在一起，能支持两种核心场景：一是代理代表用户行动，用户将身份委托给代理，就像使用计算机时，计算机作为工具代表用户执行操作、使用用户身份；二是自主代理，即代表链上部署账户独立运作的 AI 代理。很多顶尖的 AI 代理领域从业者，都参与了这个标准的制定和完善。我相信 ERC-8004 会继续演进，甚至可能出现新的相关标准，但它已经为开发者提供了基础，现在已经有人开始围绕它构建工具，比如开发仪表盘、部署 ERC-8004 的首个实现版本、推出符合标准的 AI 代理等。这是非常令人兴奋的时刻，充满了创业和构建的机会。以太坊生态过去曾因代币、NFT 而热潮涌动，现在看来，AI 代理很可能成为下一个核心方向。

Bruce： 我注意到年初 ChaosChain 和 “代理治理（agentic governance）” 的概念非常热门，现在这些项目进展如何？你们接下来会测试哪些假设？

Tomasz： 这可以追溯到我在 Nethermind 时的愿景 —— 当时我就和团队讨论过 “代理治理” 的可能性：核心开发者会不会逐渐被 AI 代理部分取代？当然，这里的 “取代” 不是完全替代，而是辅助。观察我们的日常工作会发现，大家已经开始频繁向大语言模型（LLMs）、AI 聊天工具咨询建议，参考它们从数据集中提取的信息，这在一定程度上影响了我们的决策过程。而模型的训练数据和算法偏向，可能会让我们的决策朝着特定方向倾斜。

当核心开发者在工作中询问 AI “这种情况该怎么做”“这个方案是否正确” 时，他们虽然仍会保持自己的判断，只将 AI 作为工具，但这意味着可能有 5% 的思考会受到 AI 的影响；随着时间推移，这个比例可能会提升到 10%——LLM 的性能越好，依赖度可能越高。尤其是在自己不熟悉的领域，核心开发者可能会更倾向于参考 AI 的建议，简单验证后就选择信任，毕竟 AI 有时能给出看似完美的答案。现在已经有一些博士级别的研究，会直接采用 AI 提供的解决方案，未来这种情况可能会更普遍。

在治理层面，当 “社会共识层” 决定协议发展方向时，最终的结果可能取决于 “AI 能生成多少提案” 以及 “这些提案能获得多少关注”—— 就像现在核心开发者会花费数月时间研究提案、提出方案、相互验证、展开辩论一样。如果 AI 开始批量生成提案，就需要 AI 来辅助验证这些提案的可行性，这本质上变成了一种 “工作量证明”：搜索有价值的想法，并验证其合理性，一旦找到优质想法，就能推动协议朝该方向发展。

但这里也存在风险：如果有人过滤想法 —— 只公开那些符合自己预期的提案，隐藏不利于目标的内容，那么 “社会共识治理” 就会变成一种基于 “想法生成与验证” 的工作量证明机制。如果进一步推演，当想法生成的速度和质量不断提升，协议的迭代速度也会加快，甚至可能实现 “区块级别的社会共识”，每一个区块都伴随着协议变化，同时包含验证和投票流程。想象一下，这样的系统会多么复杂。

我们在去年年底或今年年初开始讨论 ChaosChain，并在湾区做了一些相关演示。Nethermind 内部也成立了专门的团队进行探索，现在这个团队正在从 Nethermind 分拆出来，独立推进项目。不过，ChaosChain 的理念已经分化成两个方向：一个方向是，团队正在基于 ERC-8004 探索 AI 代理相关应用，可以看作是聚焦 “代理治理” 的通用研究，目前已经形成了一些切实可行的基础方案，为后续构建奠定了基础；另一个方向是，团队结合 Hetu 团队和 Vitalabs 的研究成果，探索 “代理工作归因”—— 即 AI 代理协作时，如何基于成果归因，确定彼此的奖励机制，这和工作量证明有相似之处。

而 Nethermind 本身则继续坚持纯粹的 DAO 治理模型，更倾向于用 AI 代理辅助 DAO 决策。因为我们认为，DAO 参与和核心开发有很多相似之处：DAO 中的理事会负责做决策、分配资源、验证技术方案（比如 L2 项目提出的方案），这和核心开发者验证提案质量、决定是否投入资源实现的逻辑是一致的，本质上都是在进行 “资本分配”。

从 DAO 参与到 AI 代理深度介入治理，会经历一个自然的演进过程：首先，AI 代理开始在 ETH Research 论坛撰写提案、评论现有 EIP（以太坊改进提案）并指出问题；接着，能够独立撰写 EIP 并推进落地；然后，AI 代理可以加入 AllCoreDevs 电话会议（即使不开视频），在聊天区发表对提案的看法；最终，AI 代理能开启视频参与会议，主动发言、评论提案，甚至提出自己的解决方案并为其辩护。这个过程没有任何魔法，基于当前的 AI 技术水平，只要逐步推进技术落地，并融入足够的核心开发专业知识，就能实现 —— 这也是为什么我们认为 Nethermind 是启动这个项目的理想平台。

Bruce： 这非常有趣，我觉得现在正是开展这类实验性项目、探索更多可能性的最佳时机。

Bruce： 最后一个问题是为开发者准备的：Ethereum Foundation 会如何在全球范围内支持和协调 AI 与以太坊融合的方向？你能分享一些即将推出的计划吗？

**Tomasz：**大约两个月前，我们成立了 dAI 团队（去中心化 AI 团队），由 David Crapis 领导。团队已经取得了不错的成果：发布了 ERC-8004 标准并引发广泛关注，还宣布了与 Google、Cloudflare、Coinbase 等机构的合作 —— 至少基金会在其中扮演了协调角色，推动代理支付方案的落地，这让以太坊及其相关标准获得了大量关注，也吸引了更多人参与代理、仪表盘和注册流程的开发。我敢肯定，过去两个月里，已经有一些 “隐形初创公司” 在围绕 ERC-8004 构建相关产品，这正是我们希望看到的。

很多人对基金会的核心诉求，就是希望我们提供 “画布”，让开发者能打造出下一个由应用驱动的创新产品 —— 而 AI 代理很可能就是这个 “下一个酷东西”。虽然过去几个月，AI 代理和区块链领域的热度有所降温，很多风投仍持怀疑态度，但我相信热度会重新回归。

dAI 团队接下来还会有更多惊喜和想法公布，团队规模会有所扩大，但不会过度扩张 —— 因为我们希望继续扮演 “协调者” 的角色，而不是直接开发基于这些标准的应用。此外，我们还推出了教育相关的倡议，dAI 团队会提供专项支持，如果你正在从事相关方向的工作，随时可以联系他们，他们会快速响应并提供所需的支持。我记得他们还会与主流 AI 项目合作举办黑客松活动。

我们希望积极推动全球范围内的合作，比如连接湾区、中国（上海、杭州等地）、香港的开源 AI 开发者、AI 从业者，以及世界各地的创业者和初创公司创始人，促进跨地区的协同创新。

Bruce： 我也认同不同地区之间的协调与合作，可能会催生出很多优秀的解决方案。这也引出了下一个问题：中国有很多开源 AI 模型，也有大量 AI 开发者和工程师，你希望中文以太坊社区能做出哪些贡献？

Tomasz： 我们了解到，香港和中国大陆之间的合作潜力巨大 —— 两地共同培育初创公司，结合当地的政策和目标，探索合适的合作方向，会产生很多有价值的成果。比如跨境支付就是一个值得关注的领域，未来可能会进一步升级为代理支付；此外，中国的开源 AI 模型如何与全球解决方案对接，也是一个重要方向。很多西方的创业者，正在关注具身 AI 解决方案，他们非常愿意与中国工程师合作 —— 这很可能是未来的核心合作路径：结合中国在机器人技术和开源 AI 领域的优势，携手共建创新产品。

当然，我们也期待看到中国本地诞生完整的解决方案，尤其是在协调层方面的创新，这也符合以太坊 “全球中立性” 的核心原则。中国社区完全有能力构建出非常成功的项目。

Bruce： 我认为未来还有很多事情可以做。欢迎大家随时加入 ETHPanda 社区，进一步讨论、探索更多倡议，并用实际行动推动行业发展。

收尾

本文根据 ETHPanda Talk 访谈录音整理而成。

ETHPanda 是一个由华语建设者组成的以太坊社区，致力于通过教育、公共服务、活动和技术创新，连接华语建设者与国际以太坊生态，共同推动以太坊的持续发展与创新。